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Science Buster vs. Kunstpfarrer: „Gott würfelt nicht“ – Oder doch?!

in KULTUR/VIERTEL(ER)LEBEN von
Am 9. Dezember um 22:55 Uhr startet in ORFeins die brandneue Staffel des Wissenschaftskabaretts Science Busters. Kurz nachdem die 13 Folgen im Kasten waren, ist die Annenpost Zeuge eines seltenen Aufeinandertreffens von Wissenschaft, Religion und Kunst geworden. Der bekennende Atheist und Science Buster Heinz Oberhummer hat in der Annenviertler St. Andrä-Kirche mit dem katholischen Pfarrer Hermann Glettler und dem Grazer Künstler Markus Wilfling über das ‚Dreinpfuschen‘ im Universum, die Gretchenfrage und vieles mehr diskutiert.

Die Protagonisten: Kunstpfarrer Hermann Gletter, der bildende Künstler Markus Wilfling sowie Astrophysiker Heinz Oberhummer (v.l.n.r.)
Die Protagonisten: Kunstpfarrer Hermann Gletter, der bildende Künstler Markus Wilfling sowie Astrophysiker Heinz Oberhummer (v.l.n.r.)

Schlimm ist es damals gewesen, Folter und Qualen hat es gegeben. Vor 50 Jahren war ich in einem katholischen Internat und die Schüler von dort werden bekanntlich die besten Atheisten“, sagt der aus dem Fernsehen bekannte Wissenschaftler Oberhummer im Kirchenschiff von St. Andrä über seine Jugend. „Der Pfarrer hat uns damals erzählt, wenn wir Selbstbefriedigung machen, dann faulen uns die Hände ab. Und wir ‚Buam‘ haben das damals geglaubt! Schrecklich, kann ich nur sagen.“

Es ist das erste Mal, dass Glettler – umtriebiger Seelsorger der Pfarre St. Andrä – verstummt. Seine Kunstkirche ist bekannt für das Aufeinanderprallen von Künsten, Kulturen und Religionen. Seit er vor 15 Jahren das Ruder übernommen hat, entwickelt sich das Gotteshaus zu einem blühenden Biotop. Moderne und sakrale Kunst verschmelzen zu einem einzigartigen Erlebnisraum und afrikanische und lateinamerikanische Communities bereichern das Leben der weltoffenen Pfarre.

Einen Monat lang ist die vielleicht bekannteste Grazer Kirchenbühne Schauplatz der aufsehenerregenden Klanginstallation Expansion of the Universe gewesen (die Annenpost berichtete: „Es klingt wie Universum“). Zum Abschluss der Ausstellung hätten Hausherr Glettler, Professor Oberhummer und der Künstler Wilfling – u.a. Schöpfer des Grazer Uhrturm-Schattens 2003 – über die Entstehung und Entwicklung des Universums diskutieren sollen. Stattdessen wurde es eine „glatte Themenverfehlung“, wie selbst Astrid Kury, Präsidentin der Akademie Graz und Moderatorin des Abends, süffisant anmerkte. Das brisante Streitgespräch drehte sich schließlich um die menschliche Seele, Gott und die Frage, was denn bitteschön vor dem Urknall war. Die gekürzten Protokolle zum Nachlesen…

Seelsorger Glettler, die Moderatorin des Abends Astrid Kury, Künstler Wilfling sowie Professor Oberhummer (v.l.n.r.)
Seelsorger Glettler, die Moderatorin Astrid Kury, Künstler Wilfling sowie Professor Oberhummer (v.l.n.r.)


Die Protokolle „Science Buster“ vs. „Kunstpfarrer“

Gott in der himmlischen Bastelstube, als er die Welt gemacht hat. Das ist falsch und das glaubt kein Christ, Jude oder Moslem.“

Oberhummer: Ich habe sehr viel für Kunst und Religion übrig, das sind wunderbare Beschäftigungen. Aber ich bin der Überzeugung, dass die meisten Dinge, die wir uns ausdenken, zwar existieren, aber nur in unserem Kopf. Unser Universum ist so toll, dass ich vor Freude an die Decke springen könnte. Aber es braucht kein übernatürliches Wesen, das da immer ‚dreinpfuscht‘!

Glettler: Das ‚Dreinpfuschen‘ – da bin ich ganz bei Ihnen – würde ich auch nicht für gescheit halten bzw. eines Gottes nicht würdig. Ich glaube, Sie haben da eine falsche Vorstellung, sozusagen Gott in der himmlischen Bastelstube, als er die Welt gemacht hat. Das ist falsch und das glaubt kein Christ, Jude oder Moslem. Sondern: Schöpfung heißt Freisetzung von Energie, die in sich so eine Zielgerichtetheit hat, dass es zu so einer Entwicklung wie dem Universum überhaupt kommen konnte.

Oberhummer: Es ist natürlich so, dass die Kirche behauptet, Gott würde eingreifen in unsere ganze Evolution und das menschliche Leben. Ich brauche aber keine Seele. Ich habe ein Gehirn, das kann sich sogar selbst analysieren.

Glettler: Herr Oberhummer, seien Sie froh, dass Sie eine Seele haben! Die Seele ist ja kein Produkt, das implantiert wird wie ein Herzschrittmacher. Die Seele ist das innere Organisationsprinzip des Menschen, damit er überhaupt Empfinden, Schmerz, Leid und Freude ausdrücken kann.

Oberhummer: Vor zehn Jahren waren die Erkenntnisse der Naturwissenschaften noch andere. Die Wissenschaft verändert und verbessert sich ständig. Anders die Religionen, die sich über Jahrhunderte nicht verändert haben.

Wilfling: Die Physik bringt die Maschinen hervor, die Metaphysik die Religionen. Aber beide beschreiben den gleichen Raum.

Vorher waren wir noch so kleine ‚Patscherl‘ (…) Und so ähnlich muss man sich das mit Gott vorstellen.“

Sieger gab es keinen beim Duell Religion vs. Wissenschaft
Einen Sieger gab es nicht beim Duell Religion vs. Wissenschaft

Glettler: Gott ist eine andere Dimension. Eine kurze Geschichte dazu: Zwillinge im Bauch einer Mutter. Sie beginnen einen Streit. Ein Kind sagt zum anderen: Du, glaubst du an die Mutti? Ja, ich glaube an die Mutti. Ich fühle, da ist eine Energie da, wir sind geborgen. Antwortet der eine: Das bildest du dir nur ein. In diesem großen Weltraum des Bauches brauchen ein paar schwächere Geister eben so eine Projektion. Sagt der andere: Aber schau mal, da ist doch eine Nabelschnur, wir kommen ja von irgendwo her. Die ist unendlich, die Wissenschaftler werden uns das gleich erklären. Und so streiten sie. Sag mal, glaubst du auch noch an ein Leben nach der Geburt?! Da ist ja noch niemand zurückgekommen. Antwortet der andere: Aber wir entwickeln uns doch, jetzt können wir schon diskutieren und vorher waren wir noch so kleine „Patscherl“. Dann kommt die Geburt und ein Staunen für beide, das sie sich nie erträumen hätten lassen: eine andere Dimension. Und so ähnlich muss man sich das mit Gott vorstellen. Er ist eben ganz anders, als wir uns das mit unserem naturwissenschaftlichen Denken und Beobachten vorstellen, messen und analysieren können.

Das Universum kennt keine Mozart-Symphonie.“

Oberhummer: Ich versuche meine Frage anders zu formulieren: Würde es beispielsweise die Kunst und die Religion geben, wenn es keine Menschen gäbe? Ich behaupte, beides ist uns in der Evolution zugeflogen und besteht nur in unseren Köpfen, zum Beispiel auch Kreativität oder Liebe. Das Universum ist so viel größer und toller als alles menschliche Denken. Der Mensch kann zwar sehr viel, aber verglichen mit dem Universum ist er ein Nichts. Ich behaupte, wenn es keine Menschen oder gleichartige Wesen gäbe, dann wäre all das, worauf wir uns soviel einbilden, zum Beispiel die Kunst, bedeutungslos. Kein Mensch würde einer Mozart-Symphonie zuhören, wenn es keine Menschen gäbe. Das Universum kennt keine Mozart-Symphonie. Wobei auch wir Menschen und unser Denken zum Universum gehören.

Glettler: Ja, bravo! Im Menschen kommt das Universum zu sich und zum Bewusstsein.

Super, das hat sich der große Schöpfer nunmal so ausgedacht. Ich vertrete da eine andere Meinung.“

Oberhummer: Als ich das erste Mal das Anthropische Prinzip gerechnet habe, war ich echt verblüfft und richtiggehend erschrocken. Es besagt, dass die grundlegenden Kräfte und Massen der Teilchen im Universum auf Prozent genau so sind, dass Leben im Universum möglich ist. Wären nur Bruchteile von Prozenten anders, zum Beispiel gewisse Kräfte, dann würde es zwar ein Universum geben, aber wir alle wären nicht da – kein einziges Lebewesen. Das kann man hieb- und stichfest mathematisch berechnen, das ist gar kein Problem. Die naturwissenschaftliche Erklärung dafür ist das Multiversum-Modell. Ich wurde dann nach meiner „Science Magazine“-Publikation zu diesem Thema auch von Theologen eingeladen. Die haben natürlich gesagt: Super, das hat sich der große Schöpfer nunmal so ausgedacht. Ich vertrete da eine andere Meinung, obwohl ich auch verblüfft war, wie toll das Universum ist.

Glettler: Ich merke, jetzt nähern wir uns an. Sie sind erstaunt, ich bin erstaunt. Und wir sind beide Lernende. Aber man kann nicht sagen, dass alles nur ein Zufall ist. Das wäre wie wenn man einen Golfball von der Erde irgendwo ins Weltall hinausschießen würde und er landet am Mond genau im Loch.

Oberhummer: Aber wenn ich das Milliarden und Milliarden Mal mache, dann treffe ich genau in dieses Loch am Mond.

Glettler: Das ist eine Zuflucht zu den Multiversen und eine Spekulation.

Oberhummer: Das ist keine Spekulation! Die String-Theorie besagt, dass es im ganzen Universum nicht nichts gibt. Es hat nie nichts und es wird auch nie nichts geben. Und damit braucht auch niemand etwas erschaffen, weil alles schon immer da war.

Insofern ist das Sein auf der Erde unendlich.“

Wilfling studierte Bildhauerei an der Akademie für bildende Künste in Wien. Oberhummer studierte Physik an der Karl-Franzens-Universität Graz und an der Ludwig-Maximilians-Universität München.
Wilfling studierte Bildhauerei an der Akademie für bildende Künste in Wien. Oberhummer studierte Physik an der Karl-Franzens-Universität Graz und an der Ludwig-Maximilians-Universität München.

Wilfling: Das hat auch damit zu tun, dass wir uns immer unbedingt etwas vorstellen müssen, was vorher war und nachher sein wird. Wenn ich mich besinne, was vorher war, dann kann ich mich an nichts erinnern. Und ich glaube auch nicht, dass ich mich an irgendetwas danach erinnern werde können. Insofern ist das Sein auf der Erde unendlich. Ich empfinde, dass sich die Wissenschaft und die Religion oft sehr nahe sind, ohne das zu wollen. Sie sind sich oft nicht so sympathisch, weil sie beide unbedingt etwas wissen wollen, das man nicht wissen kann.

Oberhummer: Gott ist etwas, das sich die Menschen ausgedacht haben. Glaube ist: Gott hat die Menschen geschaffen. Und Wissen ist: die Menschen haben Gott erschaffen.

Gletter: Dieses Foul, das Sie gesetzt haben, braucht kein Gegenfoul. Sie haben gesagt Gott ist eine Erfindung des Menschen. Ich sage: Gott gibt es nicht als Objekt unseres Denkens, sondern Gotteserfahrung heißt, dass du in eine andere Dimension gerufen, überrascht und ausgehebelt wirst, in dem was du verstehst. Milliarden von Menschen haben eine Gotteserfahrung in dieser Weise gemacht, gedeutet in der Tradition des Judentums, des Christentums und des Islams. Dieser Gott, den man nicht nur spekulativ annimmt, meldet sich, er ruft den Menschen und baut eine Kommunikation auf. Vom Staunen ist das Tor zum Dank sehr weit offen. Wenn ein Mensch weiß, das Leben ist eine Gabe, dann gibt es auch die Möglichkeit, den Schritt zum Glauben zu setzen.

Ein Schriftsteller hat einmal gesagt: „Ich glaube nicht an Gott oder zumindest weiß ich das nicht. Ich bin Agnostiker.“ Da würden wir uns auch besser verstehen, anstatt dieser unfairen Behauptungen, Gott wäre eine Erfindung der Menschen. Der Schriftsteller sagt, je mehr ich mein Leben als Geschenk wahrnehme und eine Adresse suche für meine Dankbarkeit, desto mehr beginne ich an Gott zu denken. Wenn ich eine Adresse suche für meine Dankbarkeit, dann kann ich mich nicht beim Universum bedanken, denn das ist anonym und fragt nicht nach mir, auch nicht die Multiversen. Ich brauche jemanden als Vis-à-vis.

Menschendienst statt Gottesdienst!“

Oberhummer: Dafür habe ich doch die Menschen! Gutes Tun für die Menschen im Diesseits, nicht im Jenseits. Menschendienst statt Gottesdienst!

Glettler: Natürlich kann man sich bei seinen Eltern bedanken, dass sie einem das Leben geschenkt haben, aber sie haben das nicht kreiert, sondern gezeugt und empfangen. Natürlich kann ich mich bei der Natur bedanken, aber die ist anonym wie das Weltall und die Sterne. Ich finde den Gedanken dieses Schriftstellers einfach fantastisch: Wenn er eine Adresse sucht für seine stärker werdende Dankbarkeit, dann beginnt er immer öfter an Gott zu denken.

Oberhummer:
Natürlich kann ich mir einen Menschen, einen Geist oder irgendein höheres Wesen suchen, um mich zu bedanken. Dazu kann ich nur sagen: Wenn man ohne Beweise etwas behaupten kann, dann kann man es auch ohne Beweise verwerfen. Das ist meine Meinung. Wissen ist nicht Glauben. Ich glaube aber schon, dass die Religion einen Sinn hat. Es gibt Menschen, die brauchen einfach einen Gott, irgendetwas Höheres, an das sie sich anlehnen können und – wie haben Sie so schön gesagt – dem sie sich dankbar zeigen können. Und wenn Menschen das wollen, dann sollen sie das. Jeder soll glauben, was er will. Ich will niemanden bekehren, ich sage nur, was ich mir denke. Da hat die Religion durchaus einen Sinn. Es gibt viele einsame Menschen, und ich kann mir vorstellen, für die, die niemanden haben auf der Welt, ist das eine große Zuflucht, wenn sie an einen Gott glauben.

Und das sind nicht nur die Trotteln!“

Glettler studierte Theologie und Kunstgeschichte in Graz.
Glettler studierte Theologie und Kunstgeschichte in Graz.

Glettler: Danke für das Mitleid. Ich bin gerne ein Mensch, der sich „verdankt“ – und das ist keine Schwäche. Schwach ist ein Mensch, der meint, er habe sich selbst erfunden und sich einbildet, er sei weiß Gott wie souverän. Ich schätze Sie sehr als begeisterungswütigen Naturwissenschaftler und es ist fantastisch Ihnen zuzuschauen. Aber was ich nicht mag, ist, wenn sie quasi ins andere Terrain kommen und disqualifizieren. Es sind doch Milliarden von Menschen, die eine Gottesahnung haben und eine Dankbarkeit gegenüber ihrem Schöpfer entwickeln. Und das sind nicht nur die Trotteln! Das ist einfach beschämend, wenn Sie, als so gescheiter Mensch, solche Fouls austeilen müssen, das ärgert mich.

Das Vorher und Nachher hört sich bei Gott auf.“

Wilfling: Der Künstler Max Beckmann sagte 1938 in London: „Es klingt vielleicht paradox, aber es ist tatsächlich die Wirklichkeit, die das Geheimnis unseres Daseins bildet.“

Glettler: Wir bleiben ja Fragende. Weder die Religion noch die Naturwissenschaft haben die letztgültige Antwort. Befruchtend wird es dann, wenn wir gemeinsam eine Kultur des Fragens und des Staunens entwickeln. Ich kann Gott nicht zum Objekt eines naturwissenschaftlichen Forschens machen, Gott wird immer größer sein. Das Vorher und Nachher hört sich bei Gott auf. Lange Zeit war Religion eine Flucht weg von der Erde. Da haben Sie sehr recht mit diesem Einwand. Aber gerade in der christlichen Religion durch die Menschwerdung Gottes in der Geburt Jesu zeigt sich, dieses Leben hat Bedeutung. Unsere jüdische Schule kennzeichnet ein sehr weltbejahendes Denken. Gott hat geschaffen aus freiem Willen, nicht aus einem Kampf heraus, nicht aus einem Urprinzip von Gut und Böse, sondern – man könnte sagen – aus Freisetzung von Energie. So ähnlich muss man Schöpfung denken. Ich bin eben nicht nur ein Sternenstaub, sondern ein beseelter Mensch, der auch über die Grenzen hinaus fragt.

Deshalb heißen sie auch Wunder!“

Oberhummer: Jetzt werden Sie wieder sagen, ich betrete fremdes Terrain, aber die meisten modernen Theologen sind sehr interessiert an der Wissenschaft. Das große Problem für einen Wissenschaftler wie mich sind die Wunder. Kann tatsächlich heute noch irgendjemand an die unbefleckte Empfängnis und die Himmelfahrt glauben? Das widerspricht den naturwissenschaftlichen Prinzipien wie alle Wunder. Deshalb heißen sie auch Wunder! Da kann ich nicht verstehen, dass Menschen wie Sie, die der Wissenschaft durchaus aufgeschlossen gegenüberstehen, wieder einen Schritt zurück machen und sagen: Moment, es gibt Wunder.

Glettler: Moment, jetzt muss ich Sie ein bisschen mit ihren eigenen Waffen schlagen: In der Wissenschaft gibt es Dinge, die keine Ursache haben. Einstein hat gesagt: „Gott würfelt nicht.“ Nachfolgende Wissenschaftler haben ihm widersprochen. Und warum darf sich nicht etwas ereignen, das wir nicht verstehen?


Oberhummer:
Verstehen ist etwas anderes als ein Wunder. Früher ist der Steinzeitmensch in seiner Höhle gesessen und hat über das draußen tobende Gewitter gesagt, Gott zürnt. Heute wissen wir, das ist elektrische Entladung. Damals war das natürlich verständlich. Nur weil man etwas nicht erklären kann, kann ich nicht sagen: Das ist die Wahrheit, das ist ein übernatürlicher Vorgang eines Wesens, das ich nicht sehen kann und nicht kenne. Das ist einfach nicht wissenschaftlich. Die grundlegende Frage lautet doch: Warum sind wir hier? Wir sind hier, weil uns das Universum hervorgebracht hat.

Am Ende gab es einen freundschaftlichen Handshake zwischen dem Theologen und dem Atheisten, welcher wie das gesamte Streitgespräch von gegenseitigem Respekt und Anerkennung geprägt war.
Am Ende gab es einen freundschaftlichen Handshake zwischen dem Theologen und dem Atheisten, welcher – wie das gesamte Streitgespräch – von gegenseitigem Respekt und Anerkennung geprägt war.
[box]Wer Heinz Oberhummer und Co. live im Annenviertel erleben will: Die „Science Busters“ kommen am 18. Dezember mit ihrer Show „Burn, Motherfucker, Burn – Der perfekte Christbaumbrand“ ins Orpheum.[/box]

Der „echte Steirer“ René Jo. Laglstorfer (Rejola) aus Steyr in Oberösterreich reist am liebsten durch die Welt und spricht fünf Sprachen. Er ist genauso umgänglich wie neugierig – die idealen Voraussetzungen um später als Allround-Journalist Fuß zu fassen. www.presse-buero.info (Rejola)

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